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民主自由的意義

「你有看到波特王撩總統的影片嗎?」A女問。

「有啊,我看了好幾遍,影片超好笑的。但是沒想到隔天波特王就說,有中國新媒體合作方的訊息,要他們立刻刪除在FB跟youtube的影片。然後今天我看到有人轉那個中國新媒體公司的聲明。最後寫『堅持一個中國原則,捍衛國家主權』,覺得超荒謬的。」B女說。

「我前幾天才看到陳秋實的推特,就是那個跑去香港看反送中自己作公民記者的那個中國人。他最近發生一些事情,對照台灣波特王的事,我覺得好感慨啊。」

「我知道他,他後來不是被召回中國。然後安靜了一段時間?」

「對,他回中國後,在中共十九大以前他都沒有再錄影片。但十九大以後,他又開始錄了。但是因為他的影片在中國的網路服務上已經全面用人臉辨識的方式被封殺了,只要上傳他的影片,馬上被封。等於在中國的社交媒體公開的頁面上,你沒辦法看到這個人的任何資訊。他等於在網路上被徹底封殺而蒸發了。

所以他也開始翻牆,在推特跟youtube上發表訊息。我後來就一直有在關注他。他在今年年初去了一趟日本。年底時又組了一個日本旅遊團要再出去,順便帶他媽一起出國玩。據說很多人從外國來要參加他這個團,結果沒想到就在他在12/10這天要去機場的路上,接到天津公安局電話,說被限制出境,要他馬上去公安局報到。」

「….他為什麼突然被限制出境?」B女問。

「沒有理由,沒有原因。中間蘑菇了很久,最後警察讓他送他媽媽去機場,也讓他跟那些團員見個面送行。最後跟警察喝了咖啡再聊聊後就回家了。

他錄了一段影片說了一下這個過程。其中他提到一段他對警察說的話:『我不會恨你。就算有一天你開槍打死我父母,我也不會恨你,因為如果真的到了那麼殘酷的政治鬥爭的時候,你不開槍打死我父母,就會有人開槍打死你父母。我從來不相信什麼柏林牆槍口抬高一寸那個故事。我要求警察對我抬高一寸,他身後那桿槍會對他抬高一寸嗎?這是一個龐大而殘酷的體系,在這個體系當中,我們每個人都是盛世下螻蟻,我跟他都是可憐人。所以我有一個價值觀是,當你被一個木偶傷害的時候,你不要怪罪那個提線木偶,你要去想到底是誰在操控這個木偶體系。』」A女說完,喝了一口咖啡。

「他遭受了這些還能說出這樣的話,我覺得好不容易啊….」

「我也這樣覺得。所以我今天在看中國那間公司貼出來的那個聲明,我想到的是,因為這些公司都是中國公司,他要在那個政治環境下生存,那當中國政府要求他們要『堅持一個中國原則,捍衛國家主權』,他今天簽的台灣網紅,雖然這個網紅其他影片並不是在中國的平台發表,但這個公司他如果不去要求你刪掉或解約的話,那就會是換這個中國公司被中國政府整改。」

「整改?什麼是整改?」B女問

「整改就是中國政府要求你整頓改革。簡單來說,中共現在對言論的控制方式,並不是很直接的說把你關掉。而是用更細緻的經濟控制的方式。像之前中國有一個叫做『好奇心日報』的新媒體,後來因為談論的主題越來越廣之後,就觸動到中共的敏感神經。結果這個網站在2018年7月被要求為期一個月的整改。後來到2019年5月時直接宣布停止更新三個月。但一個網站宣布停止更新的時候,就等於失去廣告收入,沒有收入其實就意味著死亡。

中國公司要求台灣合作的網紅不准在FB、Youtube這些合約規範以外的平台說總統,這樣的要求當然是很過份,站在台灣廠商的立場,我們當然可以拒絕,然後走解約流程,我們當然有權選擇不去符合他們的要求,因為我們是台灣人,我們有拒絕的權力。但我覺得也沒有必要因此去罵或嘲笑這些中國公司,因為他們在中國,他們要面對的是中共對他們直接的影響,而他們沒有地方可以逃。

台灣人得要理解的,不只是民主不是理所當然。而是正因為我們是台灣人,我們有民主,所以我們才能自由的擁有這些選擇權啊!」

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【參考資料】
波特王事件
https://www.facebook.com/PKpotterking/posts/2563680140532662

中國公司聲明
https://www.facebook.com/…/a.46772279000…/2699561626818628/…

陳秋實:我特別體諒基層執法者,并看清問題的本質,樂觀的活下去。
https://www.youtube.com/watch?v=W2axjgZCcHo&feature=youtu.be

好奇心日報停止更新3個月 網民嘆:媒體只能做傳聲筒
https://www.cna.com.tw/news/acn/201905280143.aspx

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你知道風向可以順著帶,也可以逆著帶嗎?

「我昨天看到一張迷因圖,但覺得好傻眼喔。」A女說。

「喔,你是說地球公民掛黑布『「小英不修礦業法,國土就會敗光光」』,後來被警察破門,結果還要被迷因粉專酸說他們是國民黨側翼的那張嗎?」B女說。

「對啊。而且聽說地公他們還被『出征』,那個粉專寫的讓我覺得,沒有歷史感真的很可怕。

在民進黨還是在黨外時代的時候,很多NGO包括環團啊、人權團體等等,在那個時代都是民進黨的盟友,在當年那個不像現在有社群網路的年代,都要靠人跟人之間的聯繫做組織的年代,這些NGO都是跟民進黨站同一線一起對抗國民黨的,而且是在民進黨還沒拿到政治權力的時代。結果現在民進黨拿到政治權力了,這些當年的盟友卻被對歷史無知的人說他們是國民黨的側翼,我看真的覺得蠻切心的。

很多人很喜歡說年紀大的人被國民黨洗腦如何如何云。可是我發現,有些年輕人的問題不是被洗腦,而是根本不知道歷史就在隨意批評,卻還覺得自己站在正義的一方。而且當別人提醒的時候,就把相關留言都封鎖掉,但這種心態的本質其實也很威權欸。」A女說完,嘆了一口氣。

「對啊,我也有看到很多人提到,現在其實有一種風氣,就是民進黨批評不得。只要批評,一樣被出征。連當年318的重要人物魏揚也被出征。被說他不敢對國民黨抗議,不敢嗆國民黨。我看了真的黑人問號欸。說真的,這種行為跟韓粉有什麼不一樣?我覺得除了立場不同之外,心態根本一模一樣啊。

老實說這種風氣真的很糟糕。我不是不能理解很多人現在有一種亡國感。可是因為亡國感,就要把所有對於執政黨的批評抹紅,那我真的很想問,你守護的到底是什麼?是台灣的擁有自由的民主價值?還是不分青紅皂白的只想區分敵我,但對於價值辯論並沒有興趣?」B女說。

「唉。當情緒凌駕一切的時候,你跟他說價值辯論,他只會說如果都要亡國了現在講這些價值有什麼意義。卻無視其實我們現在是還有好好討論事情的空間,反而是他們的態度才真的把這樣的空間給壓縮掉。

不過喔,我倒是想到一件事情。你看發生這件事情以後,這些以前民進黨的盟友會怎麼想?」A女問。

「會很切心啊。你最辛苦的時候我挺你到底,你成為執政黨的時候,我身為 ngo 監督你也只是站在我的戰鬥位置做該有的事情,沒有權力的人民團體本來就該監督拿到權力的執政黨。本來不同的位置做的事情就不同,ngo 一直都在作人民團體該做的事情,不因為執政者換人就有所不同,結果現在被這些不知道哪裡出來的側翼抹藍抹紅。」B女說。

「所以他可能會造成怎樣的結果?」

「我想這些 ngo 投票行為上雖然這次也許還是會投民進黨。但我相信未來對於是否要跟民進黨繼續結盟這件事情,勢必會有所退縮吧。畢竟這等於是被自己最相信的人插了一刀。」B女說。

「所以你看喔。這些沒有歷史感的粉專以為自己很正義,到處給人家做思想審查,一點點不符合自己立場就馬上給人家貼標籤,然後要去出征。然後造成的結果是什麼?同陣營之間的猜忌卻因此更大。那最後得利的又會是誰?誰最希望我們不要團結?」

「….你這樣說讓我想到北風與太陽的故事。」B女說。

「我想說的其實是,當這些側翼到處去給人家做思想審查的時候,他們到底有沒有去想過,做思想審查本身就是一個很威權的想法?我當然知道這是人性,但我今天如果是中共,看到有這種風氣,我會不會想利用?當然會,很多人以為中共只是小叮噹裡面的技安,只靠拳頭大去到處威脅人。但實際上中共是黑化的王聰明。他今天看到有什麼可以去裂解團結的縫隙,就都會去鑽。」

A女說完喝了一口咖啡,又繼續說。

「很多人以為帶風向就是我支持誰就的都說他好話,不支持誰就都說壞話。但其實風向也可以逆著帶。如果我希望最後的結果是我討厭的候選人不要選上,然後我發現其實我說好話或是說壞話的效果已經剩下大家都只想自己想聽的話,以致於影響有限。那其實另外一種策略就是想辦法讓本來團結的人彼此猜忌後自行分裂。

如果我們在討論這些議題,可以先克制自己貼標籤的衝動,先試著就議題論議題。這樣我們才有可能讓台灣社會撐起價值討論的空間。也才能夠讓自己養成獨立思考的能力。你我都可能被風向帶走,對這件事情我覺得沒有必要去鐵齒的說『我不會』,但重點是但如果我們可以承認並在發現的時候懂得認錯,我們才有可能去培養抵擋被帶風向影響的能力。」

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【參考資料】
「礦業法」對上「保台抗中」:環團在蔡英文造勢時抗議錯了嗎?
https://www.thenewslens.com/article/127605

你被國家機器侵害過一次,你就回不去了
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候選人房地產被起底,是因為國家機器動很快?

「你有沒有看到韓國瑜陣營出來說房地產的記者會,結果被記者打臉的新聞嗎?」A女問。

「喔喔!有啊這則新聞超歡樂的欸。記者說資料在國家圖書館跟監察院都查的到,結果台上四個人每個人聽完都沉默了。」B女說。

「我一開始看完覺得好笑,但再看看台上是哪些人,突然覺得好可悲。你看孫大千,當過四屆立委。許淑華還是現任立委而且還當過兩屆,葉元之是現任議員。他們都是選過的人,孫大千還選過不只一次,會不知道公職人員選舉前要做財產申報嗎?會不知道他們做的財產申報監察院都是有紀錄的嗎?雖然很多資料上網公開可能是這十幾年的事情,更舊的資料網路上不一定有,但是公職人員財產申報法是1993年就已經立法了。也就是說更早已前的資料,既使網路上沒有,但政府相關出版品一定都會有紀錄。所以為什麼記者後來就直接說,這些資料在國圖跟監察院都查的到。國圖為什麼會有?因為國圖內有全台灣所有的出版品,包含政府出版品。

當孫大千在那裡講的慷慨激昂的時候,我一直在想他到底是蠢還是壞?我真的不知道是哪一個。」

「蠢還是壞?我聽不太懂這是什麼意思。」B女問

「你看喔,他們敢開記者會,基本上有兩種可能。一種就是他們自己真的不知道以前申報的資料在監察院都有留底的。如果是這種,那就是蠢,我們一般人不知道很正常,畢竟我們又不會沒事被要求要申報財產。但選過好幾次的人還不知道,還完全沒有這方面的基本常識。那就是愚蠢。那我就要問一個問題,三個都選過民代的人,一起蠢的機率有多高?」

A女說完,喝了一口咖啡,又繼續說道。

「另外一種可能,是他們其實都知道。但是他們賭一般人不知道,覺得你們怎麼可能知道要去哪裡查這些資料。那在現在這個先喊先贏的後真相時代,他們趕快把話喊出來,然後扣你一個國家機器動很快的帽子,大家的注意力都去注意所謂國家機器動很快,就不會去注意到他們自己明明就都有申報過,卻好像裝作沒這件事情一樣。如果是這樣明知故作,那就是壞。那我就再問一個問題,三個都選過民代的人,一起壞的機率有多高?

老實說如果問我,我覺得壞的機率比較高。

可是看看最近的新聞,之前張善政說『把票投給民眾黨』,被吳敦義說『若再有這些不當言論,將以黨紀處份』,然後被媒體吐槽說『張善政並非國民黨黨員。』」

「….感覺蠢的機率也是蠻高的。」B女若有所思。

「你說是不是。好啦,我今天想去國家機器…不是,國圖找資料,你要一起去嗎?」

「好啊,一起去挖寶啊,去見識一下國圖有多少這種神秘的資料可以挖~」

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【參考資料】
報告韓國瑜 國家機器找到了!原來是國圖
https://tw.nextmgz.com/realtimenews/news/483770

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自由不自由?

「現在電視新聞、政論節目每天都在講選舉,一直在轟炸,搞的好像台灣沒其他新聞一樣。」A女說。

「我好久沒看電視新聞了,都網路看朋友轉貼。」B女回。

「我也是,不然就是上網找一些有興趣的臉書粉專、推特帳號或youtube來看。」C女說。

「說到youtube….我前幾天發現一件很有趣的事情。」B女說。

「什麼事?」A女問。

「你有聽過一個叫陳秋實,跟一個叫徐曉冬的中國人嗎?」B女說。

「喔,我有點印象。陳秋實不是就是之前肉身翻牆跑去香港自己見證香港的狀況,結果沒去三天就被中國官方各路人馬警告,因為怕連累朋友就趕快回中國的那個中國律師嗎?徐曉冬就是那個在中國打假武術的那個打拳的,曾經有要來台灣跟館長比拼結果好像被禁止來的樣子。」C女說。

B女點點頭。「對,我也是從香港的事知道陳秋實的。然後我記得他當時錄的影片裡曾經說過一段話。大意是說他自己是法律人,想自己去找真相所以肉身翻牆到香港,雖然知道很多人網路翻牆,但翻牆是違法的,他學法律不想違法所以不翻牆,但他也不知道為什麼那些愛國青年可以翻牆卻沒事。

我最早是先在推特看到徐曉冬的帳號,他常會在那裡貼他的youtube影片,那時候他說他第八個微信帳號被封了。他說不怕不怕他繼續申請。當時我覺得有點意思,畢竟在中國要用推特跟youtube是要翻牆的。結果就在陳秋實回中國,然後不知道他狀況如何,後來有天徐曉冬的推特說,陳秋實最近安好,人很安全,但需要靜一會。徐曉東在影片裡面說『你們瞭解的。』」

「他居然沒事?好意外。」A女說。

「然後他確實一直到十月出中共建政週年慶前都安安靜靜。但過了之後,他最近又開始出影片了。他在影片裡說他之前經營的抖音帳號炸了,本來想再申請。結果他一傳上去影片就被擋了。然後別的網友傳他的影片上去,只要有他那張臉的,不管傳到中國境內那個平台,通通都會被擋被炸。等於他被中國互聯網全網封殺。然後我說有趣的事是,陳秋實現在也用推特跟youtube了。」

「那不就是意味他們都是翻牆嗎?」C女問。

「對,我就是在想這件事情。之前徐曉冬說過,他有天被城管叫去喝茶。他原本都做好心理準備,覺得是因為翻牆的關係。結果,不是。反而是因為有個海外中國媒體大紀元轉他的影片內容寫了文章。這個大紀元是法輪功背景,因為這樣徐曉東被叫去瞭解瞭解。然後他說他被這問跟法輪功有什麼關係的時候,完全矇了。想說這怎麼回事。他後來就特別錄了一個影片說他跟法輪功沒有任何關係。」

「所以結果他還是沒有因為翻牆被抓?」

「對。在那一瞬間我突然有點明白中共言論管制的那條『線』是什麼。那條線是『我中國共產黨允許你在哪裡說話你才能在哪裡說話』。至於為什麼,他不會說。反正他想給的你才能有,他不想給的你不能要。」

「….你這段描述,會讓我想到白色恐怖時期的國民黨欸….」C女抓抓頭。

「恩….是有點像喔,但是他們現在這種操作更細膩。你有沒有想過為什麼陳秋實跟徐曉冬看起來都被留了一條活路,而不是被抓?」

「好問題…我記得之前中國有出BL小說被判刑的事情,但他們做的事感覺好像比寫BL小說還嚴重,沒被抓真的很神奇欸。」

「我覺得是因為中國對言論管控的手段變的越來越細膩的關係。我們常會說中國沒有言論自由。但實際上中共是在政治上或是他們認為敏感的議題上沒有言論自由。除此之外,中國在其他領域的討論是發展得很蓬勃的。而沒有政治跟敏感議題的言論自由是一件事,他要不要因此抓你卻是另外一件事。抓本身其實是一種用來營造恐懼的手段。畢竟最有效的管制並不是真的把所有人都抓入獄,而是讓所有人都自動噤聲、自動為了自己變成舉發者。就像台灣的白色恐怖時期一樣。

像陳秋實跟徐曉冬,他們的發言在中共眼裡,對『內地』人民來說是有毒的思想,這是他們在中國互聯網會不斷被封號的原因。但中共知道他們兩個是個體戶、不是什麼搞組織的、甚至可以說他們兩個其實還算愛國的,沒有要反政府的。中共也知道中國人那麼多,受教育的程度日益提升,也有很多海歸派,你多少得留一個出口給這些人抒發抒發。不然壓力鍋壓力大了也是會爆炸。而且如果真的是動輒抓人,中國也沒那麼多監獄啊。正因如此,所以中共還是留小小的活路給他們。所以陳秋實最終律師執照沒有被吊銷。

但是在中國的NGO就沒那麼幸運了。像2015年的時候,就有五個女權運動者,只是在火車站發傳單反對性騷擾。只是這樣。就被刑事拘留37天。但後面確有更多NGO的維權人士陸續被抓。

我覺得這中間最大的差異,其實就是中共非常害怕你在中國搞組織,搞集結,搞人權。你拿這個去對照,就會理解為什麼他們會把台灣人李明哲抓起來。」

B女喝了一口咖啡,又繼續說道。

「中共其實不真的在乎你有沒有翻牆。而且這些翻牆出去說話的中國人,反過來還能拿這個當成一種『樣板』讓中共跟小粉紅們拿來說:『咱們還是有言論自由的』,翻牆罪只是如果有一天要用的時候可以拿來用。但什麼時候要拿來用,是中共說了算。

人治就是這麼一回事啊。他表面上還是有法律,但實際上執行並沒有一個統一標準,唯一的標準就是『我中國共產黨說了算』。但真正的法治,其實是政府本身就要優先守法。然後才是政府用法律去執行他可以執行的職權。

但每次我看陳秋實的影片啊,我都有個感覺。感覺這個中國人,對於法治、對於民主自由的理解跟體會。卻似乎遠遠勝過很多台灣人。人是不是要經歷過不自由,才可能察覺民主自由法治的可貴呢?」

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【參考資料】
陳秋實推特與youtube
https://twitter.com/chenqiushi404
https://www.youtube.com/channel/UCv361SF6FKznoGPKEFG9Yhw

徐曉冬推特與youtube
https://twitter.com/xuxiaodong3
https://www.youtube.com/channel/UCIXOIjR2mp8tHz78DE0vj2A…

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返校美化了白色恐怖?

「你有去看返校了嗎?我去看的那場好多人喔!」A女問。

「有啊,我跟男朋友去看。我看的場次也是將近滿場,很多年輕人去。」B女點頭。

「你們看完覺得怎麼樣?我看完一直哭說。」

「我也是一直哭,不過我男朋友很鎮定,出來說了很多針對劇情潑冷水的事。哈哈。其實我覺得他說的也對,但這有時候就是一種兩難。」B女說。

「潑冷水?兩難?什麼意思?」A女不解。

「先問你喔,你有看過超級大國民嗎?」

「欸,沒有耶。」

「我其實也沒完整看過,只看過片段。那也是在講白色恐怖的故事。但如果你想要真的體會白色恐怖是怎麼一回事,看超級大國民會更接近那個時代的氛圍,也更接近經歷過白色恐怖的人的心境。

我男朋友說,返校呈現的是『恐怖』裡面『紅色的恐怖』,也就是暴力、血腥的那一塊。但是白色恐怖最恐怖的,卻是『白色』,但返校並沒有把『白色』的部分詮釋出來。只呈現了恐怖,但這樣也許會讓有的人對白色恐怖有過於扁平化的印象。以為國民黨在那個時代的壞,壞的很愚蠢,壞的很粗暴,壞的很明顯。

你有沒有想過,為什麼是叫『白色』恐怖?

白色恐怖的白色,代表的是政府。法國大革命期間,因為政府軍用白色做代表色。白色恐怖是政府以國家的力量透過政治檢控、綁架、暗殺、針對人民進行政治打壓,營造出恐怖氣氛,讓反對的人因為害怕而不敢反抗。

返校裡面,讀書會的老師被明目張膽的帶走,過程還明目張膽的打人套頭套。但在真實的白色恐怖中,你不會直接看到有人陣仗那麼大的去把人架走。而是有一天你去學校,你就發現某個老師不見了。有一天你就發現某個鄰居不見了。人不見了之後,你會發現,身邊的人,就自動的不再談論這個人,自動迴避所有跟這個人有關的話題,不再提起,彷彿這個人從來沒有在你的生命裡過。

白色恐怖的恐怖,在於政府利用恐懼,讓人民自我審查,自我禁聲,進一步的自我說服國家這樣是為人民好,而相信這樣的統治是必要的。但他絕對不是用這種大辣辣帶走人的粗糙方式,在讓人消失。你去想想,如果你身邊的人這樣一二在再而三的被大辣辣帶走,大家難道真的會笨到不去反抗、不會想革命嗎?

然後電影裡面,替方芮欣增加了更多的設定,他的爸爸後來因為帳務問題,被警總帶走。

我男朋友說,看他爸爸的穿著,是軍階很高。這樣的人如果真的要被弄走,不會是警總還來你家帶走。而是突然有一天,他就不見了,你也不知道他怎麼了,怎麼問也問不到。然後可能到很久很久以後的某一天,有一個爸爸的朋友才來跟你說,你爸爸不會回來了。

白色恐怖的時候,有很多人都是這樣被消失的。但也因為被消失的過程,家屬怎麼問都問不到,而且到頭來,你連他是死是活都不知道。然後一直到有一天,家屬到戶政事務所換戶籍謄本,結果才發現,上面註明消失的家人已經被判死刑。你問怎麼一回事,他們也只會說,我不知道,反正就是這樣。

但也因為這樣,白色恐怖的家屬的執念才會那樣的深。因為你不知道發生什麼事情,也找不到真相。人死了,怎麼死,在哪裡死,為什麼死,都不知道。」B女說完,喝了一口咖啡又繼續說。

「所以如果從這個角度看,雖然返校的劇情很衝擊,對黨國控制的比喻的手法很直白,但其實還美化了白色恐怖,也美化了當時的國民黨。你以為國民黨形象在白色恐怖時期的統治方式,是小叮噹裡面的技安,動不動就喊打。

但其實國民黨那時候的手法,更像是黑化的王聰明,他玩弄的是人性,是恐懼,他是從心理面讓你自己說服自己誠心折服。」

「….好,我現在聽懂你說潑冷水的意思了,但我好像也無法反駁。」A女說。

「但是如果你有看過超級大國民,你就會知道,那個時代,用一個字形容,就是『悶』,那是一個鬱悶的年代。如果電影還是那樣拍,現在的年輕人會想去看嗎?會像我們去看的時候都滿場嗎?我覺得很難。所以我才說,這是兩難。你要一邊呈現真實,一邊又吸引年輕大眾,這真的沒有那麼容易。

我只是覺得,如果今天把電影定調為『提醒世世代代不要忘記歷史』,我認為返校是成功的。但如果我們真心認同不要忘記歷史,那我們也必須提醒自己,要花更多的心力,去讀更多的資料,去真正瞭解白色恐怖那個年代,人民是如何在那種氛圍下,怎麼樣被恐懼控制,怎麼被馴化到真心相信政府這樣是為大家好。只有我們真的去瞭解那個時代,我們才有能力辨識與避免同樣的狀況在未來發生。」

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【推薦閱讀】
書:1984
電影:超級大國民、被出賣的台灣、牽阮的手、牯嶺街少年殺人事件

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口蹄疫拔針,為什麼丹麥花半年拔針 台灣花了二十幾年?

「我那天吃滷肉飯,突然想到一個問題。當年為什麼台灣會有口蹄疫?」A女問。

「恩,這要從台灣豬肉養殖歷史說起。台灣在1980年代進入養豬黃金期。1996年也就是口蹄疫的前一年,全台豬隻產值達886億元,裡面有四成到日本,那時候台灣是日本最大的豬肉進口國。但也因為這樣,台灣豬當時價格好,但供不應求,於是就有業者動了歪腦筋,從中國東南亞進口豬肉轉賣。甚至有漁船就直接載著活仔豬來。」B女說。

「漁船就直接載著活仔豬….那不就是走私嗎?」

「是啊。所以從1989~1995年之間,都有零星新聞紀錄漁船查獲走私,說船上帶有豬肉。但在台灣爆發口蹄疫前一年,其實中國、香港、越南、菲律賓就已經傳出口蹄疫大流型了。所以也有人猜測可能是台灣人去中國或是東南亞的豬場參觀,交流種豬,加上邊境管制不嚴格,造成病毒傳入。」B女說。

「我剛突然想到,我那時候看過一篇新聞寫說非洲豬瘟雖然不傳人,但如果人去了有非洲豬瘟的豬場,也有可能透過衣服等等把病毒帶回。但如果今天你去國外吃了煮熟的豬肉,回國上廁所的排泄物反而不需要擔心。因為病毒在這個過程已經會死亡了。」

B女點點頭。「對呀,所以為什麼說防疫這件事情,除了一般民眾要有警覺之外,養豬戶也需要有警覺就是這樣。如果沒有警覺,有的人也許就是會抱持的『參觀一下豬場沒什麼大不了吧』『買個中國豬肉腸沒什麼吧』的心態。結果自己把病毒帶回台灣都不自知。

當年雖然口蹄疫是從中國來的,但造成大流行,還有後面拖了20幾年才拔針成功,卻可以說是養豬戶的不自覺再加上錯誤的政策造成的結果。」

「養豬戶的不自覺跟錯誤的政策?怎麼說?」A女問。

「那時候養豬戶的防疫觀念相較於現在薄弱很多。豬農也沒有消毒的概念,消毒設施也不像現在完善。再加上當時台北豬價比較好,很多豬都是南豬北運,以致於口蹄疫病毒就這樣四處傳播傳遍了整個台灣,有當年參與防疫的官方人員說,那時候有很多中鏢的豬場都在高速高路沿線地帶。

另外動物疾病權威賴秀穗教授說,當年休市禁宰五天太短,又太快停止全面撲殺病豬,太快開始施打疫苗。」B女說。

「恩?預防豬生病打疫苗有什麼不對嗎?」

「你知道疫苗的原理吧?就是打少量活性低或是已經死去的病毒,讓身體自然產生抗體。」

「對呀。」A女點頭。

「但是當注射疫苗的時候,會造成疫情監測上的困擾,因為你不知道這隻豬有抗體,是因為打疫苗產生的?還是因為被野外病毒感染自己產生的?近十年因為檢測試劑技術變好,才開始比較有辦法在一些狀況下判別抗體來源。

也就是說如果最後的目標是要讓口蹄疫整個被消滅,其實必須要撲殺為主,疫苗為輔。然後讓疫苗使用慢慢減少,最後走向拔針也就是完全不使用疫苗,這樣才能讓台灣脫離口蹄疫疫區。後面豬肉才有機會可以重新出口。

像丹麥當年1983年爆發口蹄疫的時候,他們希望豬肉可以早日重新出口,所以他們採取是撲殺策略。結果人家花了半年時間就脫離疫區。2009年日本的水牛有口蹄疫。也是採用撲殺策略,也是在半年內就順利除疫。

但台灣的農政單位,當時卻採取打疫苗為主的政策,造成的結果是雖然穩住了台灣的豬隻產業,但也沒辦法變成非疫區,所以豬肉就只能在台灣賣。本來在2003年,台灣已經兩年沒有爆發口蹄疫疫情。當時開始逐步規劃停打疫苗,希望可以在2009年全面拔針。」B女說完喝了一口咖啡。

「那不就十年前的事情?」

「對,但2009年2月在雲林嘉義陸續傳出少數疫情。當時農委會怕發生新一波的疫情,於是宣布拔針計畫中止,又開始施打疫苗。

針對這個政策,賴秀穗教授認為當時農委會應堅持撲殺,而不是走回頭路打疫苗,讓台灣錯失清除病毒的機會。賴秀穗教授在一次講座中提到,2000年民進黨政府執政後才開始以撲殺為主,逐漸不再施打疫苗,但2008年政黨輪替,國民黨居然找當年口蹄疫爆發事後還被監察院彈劾的農林廳廳長陳武雄再回來當農委會主委。結果他一上去就擴大施打疫苗。

當然,我們都不是防疫專業,到底是不是當年不打疫苗,台灣就一定能更早脫離口蹄疫疫區。歷史沒有如果。但我自己會覺得,2002以前是國民黨執政,2002~2008民進黨執政。2009~2016再次國民黨執政。2016到現在是民進黨執政。口蹄疫整個防疫過程正好歷經兩次政黨輪替,結果看起來圍堵有成都是在民進黨執政的時候發生的。我想有些事情,真的沒有那麼偶然跟剛好吧。」

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【參考資料】

回顧口蹄疫,1997年1700億的教訓
https://www.agriharvest.tw/theme_data.php…

動物疾病權威賴秀穗:如果2008年國民黨沒上台,口蹄疫當時就會被消滅
https://musou.watchout.tw/read/rizj0UeMaL2y0gDzEZdC

丹麥豬 締造北歐綠色奇蹟 台灣應該學習的五堂課
https://www.businesstoday.com.tw/…/category/80392/post/201…/

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一樣是豬生病,為什麼台灣當年肉價崩盤,中國卻瘋狂上漲?

「你有沒有看到中國豬肉價格瘋狂上漲的新聞?」A女問。

B女點點頭。「有啊,說有中國北京大媽抱怨說豬價太高,中國網民還有人說豬肉漲的太厲害,現在要改吃青菜了。」

「可是我昨天看到這個新聞的時候,我有個疑惑。你記不記得台灣當年口蹄疫的時候,其實是豬價是跌破大家還是不敢吃?」

「咦….你這樣說好像沒錯耶。那時候豬農不是只有出口受影響,連國內豬肉價格都很差。」B女說。

「所以我一開始其實有點想不透,中國豬瘟為什麼結果是肉價上漲?」

「會不會是因為台灣人怕死,中國人不怕死?還是因為風土民情不同,他們就是比較無所謂?」

「我對風土民情這塊其實有點懷疑。你記不記得那時候中國毒奶粉事件?當時的連鎖效應是很多有辦法去香港的中國人,把香港那裡的奶粉掃蕩一空。直到現在其實還是很多中國人是不信任中國生產的奶粉的。所以我並不覺得是因為他們比較無所謂。」A女說完咬了一口蛋糕。

「不過如果以市場的角度來看,豬肉價格上漲好像也是正常。因為畢竟豬肉供應因為豬瘟短缺,那如果市場上大家都還是要買豬肉,需求沒有降低但供給短缺了,那豬肉自然就還是會一直上漲。而且那則新聞我記得還提到中國還對美國豬肉加徵關稅。所以等於中國已經有肉慌了,而美國豬肉也進不去中國的市場。那就更會把價格推升上去。」B女說。

「我後來查一查資料,我有一點覺得,這跟政府怎麼宣傳豬瘟的消息,怎麼封鎖部分消息,怎麼去帶消息風向可能也有很大的關係。」

「喔?怎麼說?」B女問

「像中國豬瘟剛爆發的時候,台灣正好面對口蹄疫快要拔針可以外銷了。站在台灣的立場,當然是要全力防堵豬瘟。所以在消息上,會強調的是豬瘟在冷藏冷凍多久的狀態下,都還是會存活。然後強調說不能夠讓台灣豬感染豬瘟,不然以後我們就沒滷肉飯可以吃,還有台灣豬肉不能出口是很大的經濟損失。」

「對呀,我們這裡看到的消息都是強調這部分。」B女點點頭。

「我本來在想,中國人到底知不知道非洲豬瘟有多嚴重啊?我就去百度搜了一下。然後我其實有點驚訝。」

「驚訝什麼?」B女問。

「我本來預期是可能找不太到什麼豬瘟的消息。畢竟之前我有看到新聞寫說,有中國人在微信提醒豬肉不能吃,結果就被逮捕。

但我看下來發現中共官方沒有全面封鎖豬瘟的消息,至少網路上看起來沒有那麼全面。有些論壇也有人在討論說他們家鄉的豬農都在撲殺豬隻。所以在豬瘟這件事情上,中共採取的手法並不是全面封鎖。

可是你會發現所有提到豬瘟的內容,都強調一件事。就是『豬瘟不傳人,大家可以安心食用。』」A女說完,喝了一口咖啡。

「等一下,你講到這個,讓我想到那時候豬瘟消息最多的時候,我有看到有人拍照說中國有人拉著布條,寫類似的宣傳句子,也是強調這個。然後當時網路就有人論戰說當時口蹄疫的時候,其實台灣政府也有類似的宣傳,說口蹄疫不會傳人,豬肉可以安心食用。」B女說。

A女點點頭。「也就是說,站在政府的立場,他們當然都希望可以安撫民眾,希望民眾還是繼續買豬肉,希望可以減少豬肉價格的震盪。因為不管是大漲價或大崩盤其實都不是好事。

但是台灣跟中國最大的差異在於,台灣不會把對於豬肉的恐慌定義成謠言,然後把民眾抓起來,不准你去提醒別人不要吃。但是中國共產黨會做這件事。所以他等於是兩手策略,因為他知道中國那麼大,各地豬殺的那麼多,你幾乎不可能把消息封鎖的死死的,那不如我們來好好帶風向,說豬肉還是可以吃啦,不要那麼擔心啦,加熱足夠就沒問題啦。然後另一手把那些可能造成豬肉恐慌的消息封鎖掉、把說這些消息的人抓起來。

那當上網找豬瘟資料的人,看到的資料都是這個風向,他自然會覺得那豬瘟也沒什麼大不了的嘛。那當然更不用說很多人真的也根本不知道豬瘟的人,本來就照常會去買豬肉。

台灣當時則是新聞報導百花齊放,大家都知道口蹄疫。產生恐慌性不購買的狀況,所以造成健康豬肉價格隨著口蹄疫事件一起大崩盤。而中國確實透過這種消息控制避免了恐慌性不購買,但因為豬瘟狀況影響太嚴重,而且是比中共自己聲稱的狀況還嚴重,所以導致整個市場豬肉短缺的很嚴重。因此推升了豬肉價格。」

「你講到這裡,我反而想問,所以非洲豬瘟到底有沒有那麼恐怖?」B女問。

「我覺得回答這個問題要從兩個角度來看。如果你要問的是人能不能吃這件事情,因為確實非洲豬瘟不傳人,所以就個人吃不吃這件事情,當然沒那麼嚴重。如果你沒有很在乎吃到病豬的話,我確實可以說他沒有恐怖到那個程度。

可是,因為豬瘟的傳染途徑主要是怕從沒有處理好的廚餘,反過來從那裡傳給台灣豬,當年巴西跟西班牙之所以染上非洲豬瘟,都是從廚餘傳染給豬的。這才是為什麼要呼籲不要把生鮮肉類帶進來的原因。你自己吃不怕,但我們怕沒處理好的廚餘會把豬瘟傳染給豬啊!

另外我們如果從總體經濟的角度來看。台灣的狀況內銷台灣豬肉自給率也是所有肉類中最高,佔了9成。而且是豬肉品質很好,外銷也有很大的利益。

所以一旦因為非洲豬瘟傳進來,對內銷的直接衝擊有兩種。一種要嘛因為恐慌所以豬肉價格崩盤,另外一種要嘛因為豬肉供應不足而漲價。而不管是哪一種影響,但是因為市場還是會有肉類需求,後面就會連帶推高其他肉類市場的價格。接著相關的飲食業也會因為肉類市場的價格上升,影響到成本還需要漲價。也就是對內銷來說,他影響的是全台灣的肉類市場的價格,所有跟肉有關的商品都會因此變貴。而這一切的變貴最後還是消費者得要買單。

那更不要說因此無法外銷時所造成的損失,台灣當年因為口蹄疫,原本1996年肉類出口量達30萬公噸。1997年口蹄疫爆發後,1998年整個歸零。講外銷,自己家裡不是養豬的也許無感啦。但我只是覺得很多人老愛喊著要發大財,真的有發大財的機會的時候又說非洲豬瘟不傳人吃了又不會怎樣的時候,我只覺得真的是很矛盾。還是說不是自己發大財他們就不在乎?」

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【參考資料】

最可愛的豬瘟懶人包來了
https://www.facebook.com/Nisinsheep/posts/2169068323334691

回顧口蹄疫,1997年1700億的教訓
https://www.agriharvest.tw/theme_data.php…

【借鏡全球】伊比利豬也曾不堪回首:西班牙根除非洲豬瘟為何花了35年?
https://www.agriharvest.tw/theme_data.php…

微信提醒「豬肉不能吃」中國女子遭逮捕 網友:「解決知道問題的人」
http://bit.ly/2NCupVy

「國家關注一下二師兄的價格吧!」非洲豬瘟、中美貿易戰夾殺,中國豬價狂飆
https://www.storm.mg/article/1637846

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